Ирод, нет, я не об этом. Да и троллить и быть троллем это разные вещи. Многие любят подшутить, но это не значит, что все, кто подшучивает тролли. Другое дело, когда ты обсуждаешь что-нибудь и приходит жирная свинья и начинает хрюканьем пытаться сделать для нее казалось бы важную вещь (Матфея гл. 7, ст. 6). Хотелось бы не объяснять это популярно, т.к. некоторые резкие слова могут задеть не тех, кого следовало бы. Поэтому и написал с намеком. И касательно власти, исходя из ваших выводов скорее всего я написал не совсем корректно для понимания, или вы не правильно меня поняли, но объяснять уже не вижу смысла. Но возможно, что-нибудь полезное из разговора все же смогу для себя получить, поэтому соберусь с мыслями и скорее всего напишу, но не здесь.
Советник, меня, старого тролля, другие тролли не пугают. Но, если настаивайте... Пишите на почту. Заодно зайду проверю её.
Об остальном же... Знайте, с ваших слов я бы этому "археологу" не доверял. Дело в том, археологи занимаются изысканием материальных источников человеческой истории. А динозавров и прочих вымерших существ раскапывают палеонтологи. И "экзотикой" динозавры стали 65 млн.лет назад, т.е. примерно за 60 млн. лет до первых людей. Потому левиафан никак "вымирающим видом" быть не мог, если не прожил 60 млн.лет.
Думаю, не буду я больше спорить с игуменом. В конце концов его концепцию фильма самим фильмом сложно опровергнуть. Но я с ней не согласен.
Что касается власти, то, Советник, у вас не христианское, а китайское (конфуцианское) понимание власти. Императору Небо дает мандат и он остается за ним и его потомками, пока они его не потеряет своим поведением. И тогда кто-то более достойный получает от Неба этот мандат. В традиционной (наиболее распространенной) трактовке слова Павла объясняются так. Любая власть достигается с позволения бога. "Всё в руце его". Потому есть власть божественная (одобренная богом) и власть допускаемая богом. Т.е. Гитлер, например, это власть, которую бог допустил по каким-то причинам. Например, как испытание или в наказание. И это нужно принимать. Бунтовать нельзя, но можно, как пророки, обличать. Плохая власть та, которая пытается христианина с его пути сбить. И тут его вера проверяется. Потому как "кесарю кесарево, а богу божье". Если она этого не делает, то она вовсе не богопротивна, чтобы она там ещё не делала (ворует или мздоимствует, или даже убивает кого-то). Потому как разбираться с этими грешниками уже бог будет.
Да! И насчет левиафана. Я всё же настаиваю, что это не дьявол. По Библии левиафана победить человек не может, только бог. А дьявола победить человек может, потому как реальной власти над людьми дьявол не имеет (если бог не позволит, конечно).
Об остальном же... Знайте, с ваших слов я бы этому "археологу" не доверял. Дело в том, археологи занимаются изысканием материальных источников человеческой истории. А динозавров и прочих вымерших существ раскапывают палеонтологи. И "экзотикой" динозавры стали 65 млн.лет назад, т.е. примерно за 60 млн. лет до первых людей. Потому левиафан никак "вымирающим видом" быть не мог, если не прожил 60 млн.лет.
Думаю, не буду я больше спорить с игуменом. В конце концов его концепцию фильма самим фильмом сложно опровергнуть. Но я с ней не согласен.
Что касается власти, то, Советник, у вас не христианское, а китайское (конфуцианское) понимание власти. Императору Небо дает мандат и он остается за ним и его потомками, пока они его не потеряет своим поведением. И тогда кто-то более достойный получает от Неба этот мандат. В традиционной (наиболее распространенной) трактовке слова Павла объясняются так. Любая власть достигается с позволения бога. "Всё в руце его". Потому есть власть божественная (одобренная богом) и власть допускаемая богом. Т.е. Гитлер, например, это власть, которую бог допустил по каким-то причинам. Например, как испытание или в наказание. И это нужно принимать. Бунтовать нельзя, но можно, как пророки, обличать. Плохая власть та, которая пытается христианина с его пути сбить. И тут его вера проверяется. Потому как "кесарю кесарево, а богу божье". Если она этого не делает, то она вовсе не богопротивна, чтобы она там ещё не делала (ворует или мздоимствует, или даже убивает кого-то). Потому как разбираться с этими грешниками уже бог будет.
Да! И насчет левиафана. Я всё же настаиваю, что это не дьявол. По Библии левиафана победить человек не может, только бог. А дьявола победить человек может, потому как реальной власти над людьми дьявол не имеет (если бог не позволит, конечно).
Ирод, уважаемый, если интересно, то готов обсуждать и дальше, только вот не уверен, что хочу перед публикой, т.к. могут легко затролить, если понимаете о чем я?
Ирод, конечно же, здесь речь ведь не об том, что в книге Иова. В книге Иова я думаю описывается огромное животное, не знаю на что оно похоже, но судя по всему об этом животном ходили разговоры, как о редком, скорее всего вымирающем виде. Тут спорить не вижу смысла, для кого то они мифические, для кого то нет. Могу лишь поделиться инфой, что слушал лекции одного пожилого археолога, который всю жизнь занимался поисками следов древнего мира - динозавры и пр. Много чего повидал и сам откопал. Он утверждал, что в данном случае разговор как раз идет о древнем виде животного уходящего корнями в период, когда динозавры были еще не "экзотикой". Т.е. как вымирающий вид. Касательно мысли Игумена. Он конечно же даже возможно и близко не описывает настоящий замысел режиссера. Точно опять таки не скажу, тут все зависит от того насколько люди создававшие данное кино по христиански «духовно богаты», если можно так выразиться. Ну а что, разве это необычно, когда исполнение замысла режиссера превзошло его ожидания настолько, что можно не сильно напрягаясь увидеть разные прослойки смысла, тут уж кто и как будет рассматривать увиденное. Так что некоторые фильмы можно назвать пророческими. И так же со стороны духовенства вполне может быть сделана оценка того, что рука художника картины была использована Богом. Мы же знаем примеры в библии, когда Бог говорил даже через ослицу. Почему же тогда нет в данном случае? Как то так. Касательно ассоциации с образом дьявола и времени. Там когда именно он стал ассоциироваться, я спорить вообще не вижу смысла, т.к. разговор вообще не об этом. Главное суть того, что используется. И так же правильно ли используется, это так же отдельный для внимания вопрос. Вообщем суть одна – используется. Что касается начальствующей власти и слов апостола. Здесь ведь Игумен я считаю прав. Красиво сейчас не напишу, надо собраться с мыслями. Но слова Павла точно не говорят нам послушаться любой власти. Воспринимать любую власть от Бога это значит понимать, что она происходит от Божественного благоволения. Т.е. иными словами Бог хочет, что бы наша жизнь была упорядочена и не было хауса. Для этого был в свое время Царь, а сейчас избирается президент. Но путать не стоит, что между тем, что Бог хочет порядка и для этого в обществе был уже давно закреплён верховный и полицейский и пр. орган власти. Но это не значит, что эти органы власти имеют права и полномочия быть заместителями Бога на земле для людей. Совсем нет, у них есть обязанность, которая им поставлена и это много чего, что перечислять не буду. Однако точно так же, как власть это благоволение Божие к порядку, так же она может быть совсем не угодная Богу, т.к. например извращает Его волю, порабощает, контролирует права людей, заставляет людей делать например какое-либо зло, творит беспредел и пр.пр. Такая власть неугодная Богу и в этом смысле она теряет свои мандат от Бога, мандат становиться пустышкой. Именно об этом я уверен и говорит Игумен и он прав. Т.е. власть, как власть Божьего благоволение для той цели, для которой изначально задумана не потеряет никогда, но для других целей потеряет легко благоволение. Поэтому власть и становиться тиранией, это уже и не власть, а дьявол какой то, или легко управляема им. Гитлер например.
Советник, понимаю, что всех гадов принято ассоциировать с дьяволом. Понимаю, что иносказательно многое понимать нужно. Но конкретно в книге Иова левиафан никакого отношения к дьяволу не имеет. Бог сначала перечисляет животных которых создал, а потом ещё двух, по образу мифических, бегемота и левиафана. Мифических, потому как описываются не совсем как реальные, гипертрофированно. Есть версия, что левиафан - это крокодил, которого, как и бегемота, большинство древних евреев никогда не видели, но слышали. Потому и придали ему фантастические черты. Думаю, это верная версия. Потому левиафан - это зло для людей, но не обязательно от дьявола. Это скорее олицетворение хтонических сил (Годзилла, хе),сил природы, неподконтрольных человеку. Потому и левиафан в книге Иова - это не образ дьявола, а образ судьбы, которую человеку самому изменить нельзя.
В википедии ссылка не на библию, а на словарь символов. Там указано, что левиафан стал ассоциироваться с дьяволом только в христианскую эпоху. Да и вообше, в словаре много спорных утверждений.
Игумен ещё явно передергивает, утверждая, что если власть не от бога, то это не власть. "Начальствующие" - это всё же именно власть официальная. И если правители плохи, то тут замысел божий, не людям с ним спорить. Максимум - обличать.
В википедии ссылка не на библию, а на словарь символов. Там указано, что левиафан стал ассоциироваться с дьяволом только в христианскую эпоху. Да и вообше, в словаре много спорных утверждений.
Игумен ещё явно передергивает, утверждая, что если власть не от бога, то это не власть. "Начальствующие" - это всё же именно власть официальная. И если правители плохи, то тут замысел божий, не людям с ним спорить. Максимум - обличать.
Ирод, это же иносказательно, дьявол же не дракон, но ему предоставлен такой образ, он и не змей, но опять таки, он же и не зверь, но однако. По понятиям он конечно же падший ангел, однако имеет различные образы. Уважаемый, даже в Википедии об этом упоминается в подразделе образов сатаны, что он Левиафан. А вот про образы, к примеру читая пророка Иезекииля 28 главу, пророк обращается от имени Бога, или правильней в Его духе пророчествует, т.е. Бог через него говорит царю Тирскому и с 14 стиха нам предстает картина в которой уже как будто и не о царе Тирском, а раскрывает нам Бог биографию Сатаны. Т.е. видимо используется определенный образ по которому даётся характеристика царю Тирскому. Так же у Даниила в 10 главе было видение, в котором ангел ему говорит, что сразу же пришел бы к нему по молитве, но встретил противостояние (13 стих) от царя Персидского 21 день и даже пришел ему на помощь князь Михаил. Вообщем не вдаваясь в детали, т.к. книга сложная, но определенно в ней есть ключевые слова, а так же даны имена и титулы, которые по значению и смыслу скорее всего им подходят. Но это не значит, что разговор идет о конкретных царях и Князях, а о Михаиле позже мы еще читаем. Т.е. понятно, что разговор идет о духовном мире и о противостоянии в нем, которое находит отражение в нашем физическом мире. Ну это не случайно все выше написал, хотелось главную мысль свою озвучить – образы, которыми наделены духовные герои библии.
Советник, не вижу причин, чтобы считать в этом отрывке из книги Исайи левиафана дьяволом. Сказанное там не противоречит книге Иова. Левиафан могущественное морское чудовище, победить которое может только бог. В тех же книгах дьявол упоминается, но никак с левиафаном не соотносится.
Да, а по-моему наоборот очень хорошо знает. В книге пророка Исаии в главе 27 стихе первом:" В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское"
Что-то игумен Спиридон библию плохо знает. Левиафан на страницах библии вовсе не символ дьявола. Если Звягинцев показывает финал, то то какой-то хэппи-энд для церкви. К тому же не понятно, чем этот финал от середины отличается.
Лева, я же Вам обирают не горю:) Заметьте, я же Вам в подобные моменты такое тоже не говорю. А мнение любое имеет право быть, если оно не призывает к противо естественному в обществе. А в нашем обществе, хотя вы скорее всего не в курсах, но очень модно искупаться в прорубной в чистый четверг. Хотя кстати работает со мной один беллорус, который кстати причисляет себя к католикам. Так что почему бы и нет?
Войдите или Зарегистрируйтесь,
чтобы написать
«Или, Или! Лама савахфани» – почему в «Левиафане» нет места Богу?
Многие сегодня ругают Звягинцева. Некоторые даже собирают негодующее сообщество на отпевание таланта режиссёра и пишут вдохновенные некрологи.
Первое, что пришло лично мне в голову по окончании просмотра – на экране не настоящее, а возможное будущее. В фильме не больше антиклерикализма, чем в «Москве 2042» Войновича. Разница в том, что отец Звездоний – ещё комичный гротеск, а «Владыка» Звягинцева – уже страшен, такая вот эволюция образа.
C 1986 года (время написания «Москвы 2042») антихристианство стало реальнее, мы видим его уже не гадательно, как бы через мутное стекло, не через пророческие интуиции античных святых, но сами стоим на пороге, являемся почти что свидетелями.
И то, что открывается взорам, по-настоящему страшно. Закрыть глаза ладошками? Как дети. Или спрятать голову в песок? Как страус. Чур меня! Лучше буду жить внутри собственного мифа, который строил столько лет. Да не будет.
Звягинцев пророчествует. ЭТО главное в фильме, а не панорамы величественного Севера, не водка из горла, не отношения адвоката с любовницей, не коррупция и не общий «реализм» происходящего.
Главное – грядущий беспросвет царства антихриста. И Звягинцев мастерски его изображает. Да, от фильма плохо пахнет, но это не труп таланта режиссёра воссмердел, нет. Это запах серы, аромат нашего будущего, запах зверя.
Если сравнить «Левиафана» Звягинцева и «Антихриста» Триера, то последний проиграет, потому что в нём от сына дьявола одно лишь название, в то время как «Левиафан» его ПОКАЗЫВАЕТ.
В фильме есть как бы епископ, как бы священники, как бы храм, но не видно Церкви, следовательно, нет и антиклерикализма. «Владыка» Звягинцева – слуга Левиафана, а не Христа, показывается время, когда взят от мира сего удерживающий (2 Фес.2, 7).
Вопрос мужика: «Где твой Бог милосердный?» и прочее «безбожное» – разверзаемое режиссёром пространство вопля с Креста: «Или, Или! Лама савахфани?» (Мф.27, 46). Все эти вещи лежат на поверхности, более того, вынесены в самое заглавие работы. Напомню, что Левиафан на страницах Библии – символ дьявола.
Безусловно, фильм – серьезное предостережение духовенству: «Блюдите убо, како опасно ходите» (Еф.5, 15). Звягинцев показывает финал пути, который последние десятилетия усердно выстилался благими намерениями.
Цель не оправдывает средства – это ересь. Бесконечные поиски спонсоров, заигрывания с властью ради бонусов из местных и федеральных бюджетов, ставшая притчей во языцех коммерция… Мы строили, строили и, наконец, построили (с). Но ведь похоже!
Есть в фильме кресты и купола, духовенство, блестящая проповедь – всё есть, Бога нет. Не Звягинцева следует поносить за безбожный или антироссийский фильм, а посмотреть на самих себя, пока еще не поздно. Перечитать Гоголя, Достоевского, Салтыкова-Щедрина, наконец.
Мне возразят: но сам режиссёр утверждает, что изобразил настоящее. Хотите математической точности от художника? А если всё еще хуже? И наше настоящее уже плохо отличимо от левиафановского будущего? Вспомним слова иеромонаха Серафима (Роуза): «Сейчас позже, чем мы думаем. Апокалипсис уже совершается».
Какую еще проблему поднимает «Левиафан»? Проблему понимания фразы апостола Павла о том, что нет власти не от Бога (Рим. 13,1). Её смысл – если власть не от Бога, то это и не власть.
Всё просто. Смиренно, безропотно покоряться любой дряни, окружённой государственными символами, чиновнику потому что он чиновник – в словах апостола Павла нет и никогда не было такой мысли, это какая-то форма человекобожия, китайщина (кстати, сегодня актуально),а не христианство.
Я верю – сегодня ещё не поздно, и Звягинцев показывает возможный вариант, а не то, что непременно будет. Но Ниневии следует покаяться, время к тому располагает.
Игумен Спиридон (Баландин) 19 января 2015 г