Кто-то, помниться, писал, что "мировая элита" (мировой капитал?) наднационален. А теперь вдруг про еврейский капитал заговорили...
Да-да-да, миллионы и миллионы долларов, якобы данные большевикам. Документов, подтверждающих это меньше, чем документов о финансировании большевиков германской разведкой. Так что всё это не есть факт. Думаю, если завтра на Землю прилетят зеленые человечки, то и их обвинят в финансировании большевиков.
Долг рос у всех. И у англичан в том числе. Барк делал тоже самое, что и все тогда. И что потом стало с гос. долгом России? Большевики отказались от всех долгов царского правительства. Хитрый план, однако, был у мирового сионизма: дать деньги в долг царскому правительству, чтоб потом привести к власти большевиков, чтоб они национализировали всё иностранное имущество и отказались платить по долгам. :-))
Стас, вас дурят всякие стариковы и галковские, и прочие, имен которых я не знаю. Советская власть ничего не выкупала. Первое предприятие Стандарт ойл после революции открылось только в 1927 году. Это был керосиновый завод, который они сами построили, а потом взяли в аренду у СССР. Вот, кстати, статья на эту тему. Там и таблички есть. Посмотрите. http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Sokolov.html Хорошая, научная.
Да-да-да, миллионы и миллионы долларов, якобы данные большевикам. Документов, подтверждающих это меньше, чем документов о финансировании большевиков германской разведкой. Так что всё это не есть факт. Думаю, если завтра на Землю прилетят зеленые человечки, то и их обвинят в финансировании большевиков.
Долг рос у всех. И у англичан в том числе. Барк делал тоже самое, что и все тогда. И что потом стало с гос. долгом России? Большевики отказались от всех долгов царского правительства. Хитрый план, однако, был у мирового сионизма: дать деньги в долг царскому правительству, чтоб потом привести к власти большевиков, чтоб они национализировали всё иностранное имущество и отказались платить по долгам. :-))
Стас, вас дурят всякие стариковы и галковские, и прочие, имен которых я не знаю. Советская власть ничего не выкупала. Первое предприятие Стандарт ойл после революции открылось только в 1927 году. Это был керосиновый завод, который они сами построили, а потом взяли в аренду у СССР. Вот, кстати, статья на эту тему. Там и таблички есть. Посмотрите. http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Sokolov.html Хорошая, научная.
"Ладно, вижу, что вы поклонник жидо-массонских заговоров. Тут действительно дальше разговаривать бесполезно. " -- Ирод, фээ. Не ожидал. Впрочем человек совершенно отрицающий роль еврейского капитала в исторических процессах 20 столетия - также ограничен своими стереотипами) как и тотальный антисемит. Ирод, Барк был креатурой. Который долго и медленно шел к этому посту. Почитайте воспоминания Коковцева на тему кто и как продвинул Барка. Кроме всего прочего Барк в 90-е годы 19века проходил стажировку в английских банках и был замечен в общении и налаживании неформальных контактов с западными дельцами. Ну а тот факт что он был первым и главным инициатором заимствований у Франции и Британии (а также у частных зарубежных банков знакомых ему и лоббируемых им) под громадные проценты (ничем не оправданные) еще в период начала войны - лишь говорит о том, что человек был он не случайный... Впрочем роль его не преувеличиваю. Просто он одно из звеньев. "А вот после 1917 года не имели. И как все прочие имущество свое потеряли. То, что их допустили в 1920-х восстанавливать нефтяную промышленность (не безвозмездно, конечно),ни о чем не говорит" --- Простите а о чем это говорит, если ни о чем не говорит? И после 1917 года имели... не правда Ваша. А Стандарт Ойл как и многие западные конторы не потеряла свое имущество в СССР, а было за хорошие суммы выкуплена. Никто не хотел ссориться с теми, кто давал деньги на революцию и на восстановление страны после Гражданской войны...
Стас, Барк был возглавил министерство финансов в январе 1914 года. Даже если брать всю его гос.службу, то с 1911 года. И вы хотите сказать, что за три года (или 6 месяцев) "вражьи силы" подготовили заговор с целью уничтожить Российскую империю?
Стас, Рокфеллеры и Ротшильды имели бизнес в России и до 1917 года. А вот после 1917 года не имели. И как все прочие имущество свое потеряли. То, что их допустили в 1920-х восстанавливать нефтяную промышленность (не безвозмездно, конечно),ни о чем не говорит. В СССР они вообще никакого доли не имели. А в 30-х годах концессии так вообще ликвидировали, в том числе и Стандарт Ойл.
Я вообще ваших намеков не понимаю. Долг РИ рос, а годы войны так вообще .... Как и у всех прочих стран участниц войны. Хоть с Галковским вы не знакомы, но его терминами оперируете. Вы исходите из может и логичного, но совсем не историчного тезиса - "кто по итогам выиграл - тот всё и затеял". Я вам уже привел пример с Византией и Ираном. Давайте другой. Пелопоннесская война велась между двумя древнегреческими гегемонами: Афинами и Спартой. В итоге всю Грецию подчинила Македония. Пелопоннесскую войну затеяла Македония? Дмитрий Донской победил Мамая. Ханом стал Тохтамыш и сжег Москву. Это Тохтамыш устроил Куликовскую битву? Так можно до бесконечности продолжать.
Что касается Лузитании - дойти по Ливерпуля минуя зону боевых действий было невозможно. Это были все около территориальные воды Британии.
Ладно, вижу, что вы поклонник жидо-массонских заговоров. Тут действительно дальше разговаривать бесполезно.
Стас, Рокфеллеры и Ротшильды имели бизнес в России и до 1917 года. А вот после 1917 года не имели. И как все прочие имущество свое потеряли. То, что их допустили в 1920-х восстанавливать нефтяную промышленность (не безвозмездно, конечно),ни о чем не говорит. В СССР они вообще никакого доли не имели. А в 30-х годах концессии так вообще ликвидировали, в том числе и Стандарт Ойл.
Я вообще ваших намеков не понимаю. Долг РИ рос, а годы войны так вообще .... Как и у всех прочих стран участниц войны. Хоть с Галковским вы не знакомы, но его терминами оперируете. Вы исходите из может и логичного, но совсем не историчного тезиса - "кто по итогам выиграл - тот всё и затеял". Я вам уже привел пример с Византией и Ираном. Давайте другой. Пелопоннесская война велась между двумя древнегреческими гегемонами: Афинами и Спартой. В итоге всю Грецию подчинила Македония. Пелопоннесскую войну затеяла Македония? Дмитрий Донской победил Мамая. Ханом стал Тохтамыш и сжег Москву. Это Тохтамыш устроил Куликовскую битву? Так можно до бесконечности продолжать.
Что касается Лузитании - дойти по Ливерпуля минуя зону боевых действий было невозможно. Это были все около территориальные воды Британии.
Ладно, вижу, что вы поклонник жидо-массонских заговоров. Тут действительно дальше разговаривать бесполезно.
Horrorr, был бы Грей, не было бы Грея - война началась бы так или иначе. Когда вокруг полно сухих дров, а все только и делают, что курят и разбрасывают окурки - пожар начнется рано или поздно. Впрочем, пример не совсем корректный, а то вы ещё подумайте, что я на волю полного случая намекаю. Такой пример: туристам нужно поесть и согреться. Один дрова принес, другой спички, третий поджег, четвертый раздувал. Так имеет значение, кто и что конкретно делал? Рано или поздно костер бы разожгли, иначе все останутся голодными и холодными.
Что такое "либеральная модель"? Если вы понимаете под этим либеральное направление историографии, то как это точка зрения либеральных историков объяснять начало Первой мировой войны случаем или злой волей каких-то отдельных лиц. Уточню: я не придерживаюсь этой точки зрения. Причин начала Первой мировой войны было много, но главная - логика развития социально-экономической системы.
Грей по вашему существовал в вакуумном пространстве? Страна - это предмет неодушевленный. Её интересы понимаются всеми по разному. Среди либералов были сильны позиции пацифистов (как и в США, а ещё в США было много сторонников вступления в войну на стороне Германии). Грей был не из них. Я нигде не писал, что он не толкал страну к войне, но он не мог не учитывать интересы членов партии, в которой состоял. Потому открыто заявив о том, что Великобритания вступит в войну из-за Сербии, он натолкнулся бы на недовольство как внутри партии, так и оппозиции. В итоге бы лишился места. Именно это Потемкин и не учитывает (внутриполитическую ситуацию в Англии). А вот из-за нападения бы на Францию - Англия бы вмешалась. И Грей каждый раз говорил немцам, что не допустит ущемления Франции. Они всё равно напали, и Англия вступила в войну, заступившись за союзницу. В чем обман? Вы так и не доказали в чем был подвох. И, кстати, если бы вы ухватили суть труда Потемкина, то непосредственным виновником начала войны он видит вовсе не сэра Грея, а в Германию. А причинами называет империалистические противоречия, главными из которых были англо-германские.
>>>Насколько в этом были замешаны финансовые круги, пришедшие в Британию, кстати извне...
На Ротшильдов намекаете? Они тоже в вакуумном пространстве существовали? Большинство банкиров и промышленников Великобритании по своему происхождению были англичанами или шотландцами. Те же, кто, как Максим или Монд, приехали в Англию, приняли её подданство и натурализовались. В любом случае все они были в той или иной мере заинтересованы в войне. К этому их подталкивала (ещё раз!) логика экономического развития.
Мир движется в сторону роботизации и автомизации, но завод или предприятие без человека - утопия. Это было утопией сто лет назад, так утопией и остается. Машины без человека не работают.
Что такое "либеральная модель"? Если вы понимаете под этим либеральное направление историографии, то как это точка зрения либеральных историков объяснять начало Первой мировой войны случаем или злой волей каких-то отдельных лиц. Уточню: я не придерживаюсь этой точки зрения. Причин начала Первой мировой войны было много, но главная - логика развития социально-экономической системы.
Грей по вашему существовал в вакуумном пространстве? Страна - это предмет неодушевленный. Её интересы понимаются всеми по разному. Среди либералов были сильны позиции пацифистов (как и в США, а ещё в США было много сторонников вступления в войну на стороне Германии). Грей был не из них. Я нигде не писал, что он не толкал страну к войне, но он не мог не учитывать интересы членов партии, в которой состоял. Потому открыто заявив о том, что Великобритания вступит в войну из-за Сербии, он натолкнулся бы на недовольство как внутри партии, так и оппозиции. В итоге бы лишился места. Именно это Потемкин и не учитывает (внутриполитическую ситуацию в Англии). А вот из-за нападения бы на Францию - Англия бы вмешалась. И Грей каждый раз говорил немцам, что не допустит ущемления Франции. Они всё равно напали, и Англия вступила в войну, заступившись за союзницу. В чем обман? Вы так и не доказали в чем был подвох. И, кстати, если бы вы ухватили суть труда Потемкина, то непосредственным виновником начала войны он видит вовсе не сэра Грея, а в Германию. А причинами называет империалистические противоречия, главными из которых были англо-германские.
>>>Насколько в этом были замешаны финансовые круги, пришедшие в Британию, кстати извне...
На Ротшильдов намекаете? Они тоже в вакуумном пространстве существовали? Большинство банкиров и промышленников Великобритании по своему происхождению были англичанами или шотландцами. Те же, кто, как Максим или Монд, приехали в Англию, приняли её подданство и натурализовались. В любом случае все они были в той или иной мере заинтересованы в войне. К этому их подталкивала (ещё раз!) логика экономического развития.
Мир движется в сторону роботизации и автомизации, но завод или предприятие без человека - утопия. Это было утопией сто лет назад, так утопией и остается. Машины без человека не работают.
"Стас, Российская империя никак не препятствовала движению капиталов." --- Извини Ирод но это незнание предмета. Но объяснять не буду. Но одну наводку дам - посмотри деятельность Барка на посту министра финансов в довоенный период и во время войны.. особенно что касается объемов заемных средств у российских банков по отношению к собственному капиталу. Ну и в целом долговая нагрузка бюджета и долю в них иностранных денег. Динамика тебя удивит. Что касается в принципе "помех" от романовской династии, то Ирод ради общего развития - Иностранцы не могли получить доминирующей доли в любой концессии по добыче природных богатств (будь то нефть или металлы) на территории РФ. А вот как раз после 1917 г. Рокфеллеры и Стандарт Ойл очень легко получили право на добычу и разработку бакинских нефтепромыслов... и фактически только платили советской республике ренту, весь экспортный доход шел американцам...это так для размышлений. По поводу Лузитании - не было необходимости идти курсом в котором очевидно работали подлодки германцев. Были безопасные пассажирские пути. Но тут спорить не буду. Личное мнение каждого слушателя) "Стас, вы, случайно, не поклонник этого сумасшедшего Галковского?" --- )))) я даже не знаю кто это такой, при всем уважении. Спорить о роли США и доминирующей национальности ее финансовых элит в начале двадцатого века, думаю не стоит. Кино.ру толерантный сайт и против любых дискриминационных тем. Тема себя уже изжила полагаю. Вон в Джанго гораздо интереснее)))
Стас, Российская империя никак не препятствовала движению капиталов. На её территории работало огромное количество иностранных компаний. А вот следствием Первой мировой войны для России стала Гражданская война и возникновение СССО, которая действительно препятствовала этому движению. Вот как всё чудесно "продумали" "мировые элиты"!
Предупреждали о возможности потопления и опасности того, что американские граждане плавают на корабле другой страны, находящимся в состоянии войны в водах, объявленных территорией военных действий. Т.е. если вы сейчас поедете в Сирию или Мали, то я вас предупреждаю, что вы можете там погибнуть :-). Сравнение с США абсолютно не корректно, так как атака террористов или Пёрл-Харбор были прямо направлены против США, а потопление британского судна нет. Гибель "Лузитании" сыграла свою роль, но подозревать кого-то в том, что это было спланировано, это всё равно, что обвинять меня в случае вашей гибели в Сирии.
Конечно, США должно было принять участие в Первой мировой войне, как и все другие страны с развитой промышленностью. На то это мировая война. Только цепочка событий здесь была не "Лузитания", а тот факт, что экономическая база США достигла такого уровня, чтоб выйти на международную арену. Это произошло бы рано или поздно. Кстати, по итогам Версальского мирного договора США получили... ничего. Для этого в последствии они и созвали Вашингтонскую конференцию, чтоб хоть как-то исправить ситуацию.
Судя по вашим словам, "мировая элита" - это банкиры и промышленники США. Так какая же это наднациональная элита? Её тогда в принципе быть не могло, так как не существовало ещё транснациональных корпораций. Это как раз тоже самое, что современные реалии переносить на другую историческую эпоху. Для начала ХХ века реальность была не глобализация, а империализм.
>>>от заокеанского будущего гегемона
Стас, вы, случайно, не поклонник этого сумасшедшего Галковского? Усиление роли США произошло в силу её экономического развития, а вовсе не путем какого-то заговора. Вот просто для примера. В ходе кровопролитной войны Византии и Сасанидского Ирана в 6-7 веках, эти государства так ослабли, что не смогли противостоять нашествию немногочисленных банд славян и арабов. Будем делать вывод, что некие силы стравили два государства, чтоб привести к власти славян и арабов?
Предупреждали о возможности потопления и опасности того, что американские граждане плавают на корабле другой страны, находящимся в состоянии войны в водах, объявленных территорией военных действий. Т.е. если вы сейчас поедете в Сирию или Мали, то я вас предупреждаю, что вы можете там погибнуть :-). Сравнение с США абсолютно не корректно, так как атака террористов или Пёрл-Харбор были прямо направлены против США, а потопление британского судна нет. Гибель "Лузитании" сыграла свою роль, но подозревать кого-то в том, что это было спланировано, это всё равно, что обвинять меня в случае вашей гибели в Сирии.
Конечно, США должно было принять участие в Первой мировой войне, как и все другие страны с развитой промышленностью. На то это мировая война. Только цепочка событий здесь была не "Лузитания", а тот факт, что экономическая база США достигла такого уровня, чтоб выйти на международную арену. Это произошло бы рано или поздно. Кстати, по итогам Версальского мирного договора США получили... ничего. Для этого в последствии они и созвали Вашингтонскую конференцию, чтоб хоть как-то исправить ситуацию.
Судя по вашим словам, "мировая элита" - это банкиры и промышленники США. Так какая же это наднациональная элита? Её тогда в принципе быть не могло, так как не существовало ещё транснациональных корпораций. Это как раз тоже самое, что современные реалии переносить на другую историческую эпоху. Для начала ХХ века реальность была не глобализация, а империализм.
>>>от заокеанского будущего гегемона
Стас, вы, случайно, не поклонник этого сумасшедшего Галковского? Усиление роли США произошло в силу её экономического развития, а вовсе не путем какого-то заговора. Вот просто для примера. В ходе кровопролитной войны Византии и Сасанидского Ирана в 6-7 веках, эти государства так ослабли, что не смогли противостоять нашествию немногочисленных банд славян и арабов. Будем делать вывод, что некие силы стравили два государства, чтоб привести к власти славян и арабов?
Ирод, "Стас, вы действительно думаете, что некие силы разожгли Первую мировую войну для того, чтоб разрушить Российскую империю?" --- Не только для этого конечно, но данная задача была в списке первой десятки (как и задача уничтожить или по возможности сильно ослабить монархические абсолютистские режимы как таковые, поскольку они были препятствием на пути дальнейшей глобализации и движения капитала. Но безусловно не главная. Главная была прагматичная: заработать на военных подрядах и усилить роль США и Британии на международной арене (усиление долговой зависимости стран континентальной Европы от заокеанского будущего гегемона). "И потопление британского судна немецкой подлодкой во время Первой мировой войны, я считаю не случайным." И я тоже так считаю. Особенно учитывая что о нем заранее предупреждали))) А причин вступления в войну США было множество, но общественное мнение необходимо было подготовить к такой войне... и потопление Лузитании было одним из событий в цепочке которая рано или поздно привела к всплеску добровольческого настроения граждан США и вступлению ее в войну не по воли Правительства США, а "учитывая чаяния и настроения американского народа". Событие примерно того же рода как и 11 сентября 2001 г. Оно также было нужно для формирования информационного поля в массах США, для дальнейшего оправдания и Ирака и Афганистана и усиления центробежных сил внутри США по контролю за демократическими институтами и свободным передвижением капитала. Ирод, Вы действительно предлагаете тут писать о том что такое "мировая элита" (которая к слову наднациональна и не имеет понятий гражданство)? Увольте с позволения. Мы же на уроке истории. Кому интересно тот легко найдет базовую информацию
Horrorr, я помню про начало разговора и вот с этим я не согласен: "Если бы не было Грея, вполне вероятно, что не было бы первой мировой". Первая мировая была бы и без Грея, и даже с двумя Греями. Потому что к этому вел весь ход истории, вся логика империалистического мира.
Потемкина я читал, это хрестоматийный труд. Его обвинения Грея сводятся к тому, что если бы он однозначно высказал свою позицию, то Германия бы не пошла на более радикальные действия. Но это ошибка. Труд Потемкина написан был в 1945 году, он многого не учитывал. Цитату из него я использовал для фактологии. Грей просто не мог так поступить, потому что это противоречило официальной позиции либералов, да и английское общество его бы не поняло: ввязываться в войну из-за какой-то там Сербии. Потому никакого обмана в его словах не было, вы не смогли это доказать. Впрочем, немцам была не так уж важен нейтралитет англичан. Они понимали, что рано или поздно будут с ними воевать. И весь их план строился на мгновенной войне, до того как Англия сможет развернуть свои силы. Когда они объявляли войну Франции, они прекрасно знали, что Великобритания тоже ввяжется в войну.
Все доказательства я вам привел. Не надо ля-ля. И вы мои рассуждения о ненаучности и абсурдности кнспирологии принимайте за их доказательства этой самой конспирологии. Вы, видимо, представляете себе развитие исторической науки в том, что каждый новый историк всё должен перевернуть с ног на голову? Сначала историки говорили одно, а потом полностью противоположное? Я говорю избитые вещи, потому что это уже вполне устоявшаяся точка зрения в науке, как эволюция в биологии. И я ничего не упрощаю, я как раз наоборот хочу показать всю сложность исторического процесса, который вы оба как раз и хотите упростить, поставив весь её ход в зависимость от одного человека, одной группы лиц или одной причины.
Стас, вы действительно думаете, что некие силы разожгли Первую мировую войну для того, чтоб разрушить Российскую империю? И главным врагом Германия видела некий Балканский славяно-греческий союз? И кто это "мировая элита"? Вы так о ней пишите, будто это какая-то организация со своим уставом и регламентом. "Мировая элита", конечно, была. Только она не представляла из себя никакого единства. У элиты Германии были свои интересы, у русской свои, у британской свои. Именно из-за того, что эти интересы вступили в противоречие, и началась Первая мировая. И конспирологией является предположение, что Великобритания и Франция вступили в союз с Россией, чтоб её развалить.
И потопление британского судна немецкой подлодкой во время Первой мировой войны, я считаю не случайным. Это было вполне закономерно. Только хочу напомнить, что в войну США вступили только в 1917 году. И на то было побольше причин, чем потопление "Лузитании".
А мечта о полностью автономном предприятии, обходящимся без людей, так и осталась мечтой.
>>>А если любой другой великий комбинатор или группа комбинаторов будет стремится завладеть ещё большим призом, а вероятность их действий будет скажем 30%?
Я отвечу, что с вероятностью 70% у них ничего не выйдет. А теперь вспомните слова Стаса на другой ветке о рисках. Ни один бизнесмен с таким процентом вероятности не станет рисковать. Людей на совершение тех или иных поступков чаще всего толкают вовсе не их желания, а по большей части обстоятельства.
Потемкина я читал, это хрестоматийный труд. Его обвинения Грея сводятся к тому, что если бы он однозначно высказал свою позицию, то Германия бы не пошла на более радикальные действия. Но это ошибка. Труд Потемкина написан был в 1945 году, он многого не учитывал. Цитату из него я использовал для фактологии. Грей просто не мог так поступить, потому что это противоречило официальной позиции либералов, да и английское общество его бы не поняло: ввязываться в войну из-за какой-то там Сербии. Потому никакого обмана в его словах не было, вы не смогли это доказать. Впрочем, немцам была не так уж важен нейтралитет англичан. Они понимали, что рано или поздно будут с ними воевать. И весь их план строился на мгновенной войне, до того как Англия сможет развернуть свои силы. Когда они объявляли войну Франции, они прекрасно знали, что Великобритания тоже ввяжется в войну.
Все доказательства я вам привел. Не надо ля-ля. И вы мои рассуждения о ненаучности и абсурдности кнспирологии принимайте за их доказательства этой самой конспирологии. Вы, видимо, представляете себе развитие исторической науки в том, что каждый новый историк всё должен перевернуть с ног на голову? Сначала историки говорили одно, а потом полностью противоположное? Я говорю избитые вещи, потому что это уже вполне устоявшаяся точка зрения в науке, как эволюция в биологии. И я ничего не упрощаю, я как раз наоборот хочу показать всю сложность исторического процесса, который вы оба как раз и хотите упростить, поставив весь её ход в зависимость от одного человека, одной группы лиц или одной причины.
Стас, вы действительно думаете, что некие силы разожгли Первую мировую войну для того, чтоб разрушить Российскую империю? И главным врагом Германия видела некий Балканский славяно-греческий союз? И кто это "мировая элита"? Вы так о ней пишите, будто это какая-то организация со своим уставом и регламентом. "Мировая элита", конечно, была. Только она не представляла из себя никакого единства. У элиты Германии были свои интересы, у русской свои, у британской свои. Именно из-за того, что эти интересы вступили в противоречие, и началась Первая мировая. И конспирологией является предположение, что Великобритания и Франция вступили в союз с Россией, чтоб её развалить.
И потопление британского судна немецкой подлодкой во время Первой мировой войны, я считаю не случайным. Это было вполне закономерно. Только хочу напомнить, что в войну США вступили только в 1917 году. И на то было побольше причин, чем потопление "Лузитании".
А мечта о полностью автономном предприятии, обходящимся без людей, так и осталась мечтой.
>>>А если любой другой великий комбинатор или группа комбинаторов будет стремится завладеть ещё большим призом, а вероятность их действий будет скажем 30%?
Я отвечу, что с вероятностью 70% у них ничего не выйдет. А теперь вспомните слова Стаса на другой ветке о рисках. Ни один бизнесмен с таким процентом вероятности не станет рисковать. Людей на совершение тех или иных поступков чаще всего толкают вовсе не их желания, а по большей части обстоятельства.
Ирод я даже дополнять ничего не буду потому как Horrorr очень четко и доходчиво объяснил свою позицию. Я с ней согласен. И про Грея в частности. И про то что существуют ключевые "реперные" точки и фигуры, а главное - процессы в истории которые по возможности и с высокой степенью заинтересованности управляются определенными финансовыми и элитарными кругами. И дело тут не в полном контроле жизни "типа кирпича в голову или лед под ногами", а в том что процессы выстраиваются так, чтобы так или иначе необходимое событие произошло. Уйдет одна фигура, заменят другой. Если уж мы вернемся к Первой мировой то она вполне могло произойти не в 1914 а раньше. Потому что она была НУЖНА. Процессы центробежно развивались уже с начала века. Вы наверное Ирод слышали о Балканских войнах 1912-1913 г.г. Там также стоял вопрос о проливах, также были интересы великих держав. Россия рассчитывала что Балканский союз начнет противостояние с Австро-Венгрией. Но те выбрали противником Османскую империю. Из этой войны вполне могла разгореться и большая война. Англия помогала Грекам и Болгарам, немцы помогали туркам. Это был бы вход в мировую войну опосредованно и "из далека". Но обстоятельства сложились так что Австрия дистанцировалась от конфликта. И Британцы не были готовы к широкомастабной войне в принципе. А после того как во второй Балканской войне Болгария потерпела поражение, Франция, Австро-Венгрия и Германия усилили свое влияние на Балканском полуострове, подорвав позиции Российской империи. Это тоже было подготовительным этапом для стратегической расстановки сил. Война в принципе была спровоцирована дипломатами Австро-Венгрии и Германской империи, которые стремились развалить Балканский славяно-греческий союз. К чему я это всё... Первая мировая война была в стратегическом плане мировой элиты. Она была нужна как воздух, потому что иного способа разрушить континентальные абсолютные монархии (Германии, Австрии и России) было невозможно или же гораздо затруднительней. Война сделала свое дело - все три державы ослабли и монархический строй рухнул. Писать тут о том, кому, зачем и для чего это было выгодно - долго муторно и бессмысленно, если уж вы не в теме. Но если Вам интересно, то покопайтесь в Интернете для начала хотя бы. И еще вопрос Вам: Как Вы считаете потопление пассажирского корабля Лузитания в 1915 г., который в обход запретам пошел водами в зоне военных действия, и которое в итоге спровоцировало всплеск общественного негодования в США и вступление их в войну (которая до этого держала нейтралитет) было случайностью?
Horrorr и Стас, вы уж меня простите, но прочитав ваши сообщения у меня в голову пришла одна мысль: "смотрим в книгу - видим ф-гу". Вы мою мысль совсем не поняли.
Если уж решили закончить - хорошо, но позволю тогда пару замечаний, чтоб вы поняли хоть что-то из мной сказанного.
Horrorr, тайные союзы и тайные договоры - не имеют ничего общего с конспирологией. Если мы с вами в тайне договоримся затроллить на этом форуме Стаса - это тоже ни будет иметь к конспирологии никакого отношения. А вот уверенность в том, что Первую мировую войну тайно разжег один сэр Грей - вот это конспирология. Конспирологические теории - это вера в то, что мировыми процессам управляет узкая группа лиц по взаимной договоренности. А тайные союзы и тайные договоры - это реалии XIX века. И все они историкам теперь уже хорошо известны. Это для современников они были секретом (и то далеко не для всех),а для нас - это уже явное. Ещё Нантский эдикт содержал тайные статьи. Тильзитский мир был заключен с секретными статьями. Англо-французский договор 1904 года содержал секретные статьи. Тройственный союз был тоже по началу секретным. Про секретные статьи пакта Молотова-Риббентропа вам рассказывать, думаю, не стоит. И бороться с такой практикой тайных договоренностей стали именно американцы. Просто потому, что хотели влезть в большую политику, а подобная практика им мешала, да и политическая система США такого им не позволяла. Лига Наций отчасти и была создана, чтоб ликвидировать подобную практику тайной политики. Сразу, естественно, не удалось.
Стас, мне не кажутся ключевые события случайными или самопроизвольными. У всего есть причина и следствие. Но это абсолютно не значит, что всё происходит по воле неких сил. Вот простой вам вопрос: вы можете полностью до каждой мелочи контролировать свою жизнь? Вы уверены, что завтра вы не подскользнетесь на льду или вас не обольет кофе коллега по работе? Или что у вас могут украсть мобильник и вы не сможете договориться с нужным человеком о встрече? Вы уверены, что каждое сказанное вами слово будет иметь такие последствия, какие вы предполагаете? Это не значит, что вы не можете предполагать правильно, но всего знать вы просто не можете. И это не значит, что все события с вами происходят случайно. У всего есть причина. Лед дворник не посыпал солью, а вору нужны деньги на новый дозняк. Если вы не можете контролировать большинство других людей, почему вы уверены, что кто-то другой это может? И кто же эти ОНИ, имеющие свои ЗАДАЧИ, причем на целых 200 лет? И что это за ПРЕДШЕСТВЕННИКИ, которые им эти ЗАДАЧА дали? Масоны? Кости и черепа? Бильдербергский клуб? Пример Horrorr'а с автопилотом неверен, потому что автопилот не может выполнить свою задачу, если кончится бензин или свечи перегорят. Да и сам автопилот непроизвольно выбирает маршрут, а действует по программе, которую ему задал водитель. Автопилот такая же часть машины, что и двигатель или дворники. А водитель не является частью системы, и мы опять приходим к теории божьего провидения. Ваш вера в конспирологию более абсурдна, чем вера в божью волю, по которой всё вокруг происходит.
Художественная литература - это не аргумент, а пример. Что ж, если вы считает, что Стругацкие ерунду написали - ваше право. Но прогрессоры именно влияли на историю, так как считали нужным. Не получилось. Азимова не читал.
Если уж решили закончить - хорошо, но позволю тогда пару замечаний, чтоб вы поняли хоть что-то из мной сказанного.
Horrorr, тайные союзы и тайные договоры - не имеют ничего общего с конспирологией. Если мы с вами в тайне договоримся затроллить на этом форуме Стаса - это тоже ни будет иметь к конспирологии никакого отношения. А вот уверенность в том, что Первую мировую войну тайно разжег один сэр Грей - вот это конспирология. Конспирологические теории - это вера в то, что мировыми процессам управляет узкая группа лиц по взаимной договоренности. А тайные союзы и тайные договоры - это реалии XIX века. И все они историкам теперь уже хорошо известны. Это для современников они были секретом (и то далеко не для всех),а для нас - это уже явное. Ещё Нантский эдикт содержал тайные статьи. Тильзитский мир был заключен с секретными статьями. Англо-французский договор 1904 года содержал секретные статьи. Тройственный союз был тоже по началу секретным. Про секретные статьи пакта Молотова-Риббентропа вам рассказывать, думаю, не стоит. И бороться с такой практикой тайных договоренностей стали именно американцы. Просто потому, что хотели влезть в большую политику, а подобная практика им мешала, да и политическая система США такого им не позволяла. Лига Наций отчасти и была создана, чтоб ликвидировать подобную практику тайной политики. Сразу, естественно, не удалось.
Стас, мне не кажутся ключевые события случайными или самопроизвольными. У всего есть причина и следствие. Но это абсолютно не значит, что всё происходит по воле неких сил. Вот простой вам вопрос: вы можете полностью до каждой мелочи контролировать свою жизнь? Вы уверены, что завтра вы не подскользнетесь на льду или вас не обольет кофе коллега по работе? Или что у вас могут украсть мобильник и вы не сможете договориться с нужным человеком о встрече? Вы уверены, что каждое сказанное вами слово будет иметь такие последствия, какие вы предполагаете? Это не значит, что вы не можете предполагать правильно, но всего знать вы просто не можете. И это не значит, что все события с вами происходят случайно. У всего есть причина. Лед дворник не посыпал солью, а вору нужны деньги на новый дозняк. Если вы не можете контролировать большинство других людей, почему вы уверены, что кто-то другой это может? И кто же эти ОНИ, имеющие свои ЗАДАЧИ, причем на целых 200 лет? И что это за ПРЕДШЕСТВЕННИКИ, которые им эти ЗАДАЧА дали? Масоны? Кости и черепа? Бильдербергский клуб? Пример Horrorr'а с автопилотом неверен, потому что автопилот не может выполнить свою задачу, если кончится бензин или свечи перегорят. Да и сам автопилот непроизвольно выбирает маршрут, а действует по программе, которую ему задал водитель. Автопилот такая же часть машины, что и двигатель или дворники. А водитель не является частью системы, и мы опять приходим к теории божьего провидения. Ваш вера в конспирологию более абсурдна, чем вера в божью волю, по которой всё вокруг происходит.
Художественная литература - это не аргумент, а пример. Что ж, если вы считает, что Стругацкие ерунду написали - ваше право. Но прогрессоры именно влияли на историю, так как считали нужным. Не получилось. Азимова не читал.
Уважаемый Ирод. Начну с конца. Сюжет описанный в "Трудно быть Богом" интересен но наивен. Люди по книге не хотели вмешиваться в процессы эволюции, они хотели лишь "тонко корректировать" и помогать избежать ошибок. Своих ошибок, замечу, на примере Земли. В нашей же жизни сегодня все немного не так, Вам так не кажется? Что касается исторического процесса и контроля над ним, то увы Ирод, спор тут бессмыслен. Если Вам кажутся ключевые исторические события случайными и самопроизвольными (бесконтрольными) то доказать Вам обратное мне не представляется возможным. Тут угол зрения. Прокомментирую лишь вот это ваше: "что они могут контролировать все эти, во многом неожиданные, факторы развития, в том числе и предшествующую цепь событий. А это просто нереально. К тому же это предполагает, что эти самые акторы имеют некую задачу и представляют конечную цель исторического процесса, что тоже маловероятно" ---- Представьте себе да могут. И предугадывать до определенной доли вероятности последствия событий и варианты дальнейшего развития и многоуровневые построения конструкций "лжи, полуправды и правды-лжы" которые потом внедряются в сознание масс. И уж конечно у них есть ЗАДАЧА и свое видение конечной фазы исторического процесса в рамках достижения этой задачи. И к этому все движется. А вот по достижению этой задачи будут созданы и проанализированы уже НОВЫЕ... Зачем модераторам знать КОНЕЧНУЮ фазу эволюции, если их интересует конкретная стадия и задача поставленная 200 лет назад их предшественниками. Но пожалуй на этом спор данный на кино ру я прекращу, с вашего позволения. Ибо многократно такого рода споры доказывали лишь свою бессмысленность и ни к чему не приводили) конструктивному. Зато мне нравится читать и спорить с Вами по кино... давайте останемся в этом приятном тренде)))
Стас, ну а если всё изменилось, то почему управление экономикой должно быть старым? ФРС - это вполне адекватная система управления, к которой США пришло долгим путем проб и ошибок. Для США она наиболее удобна.
Я не экономист, и мне сложно судить о всех сторонах экономики. Но насколько я понимаю, эмиссия вовсе не бесконтрольная. После отмены Бреттон-Вудской системы денежная масса обеспечивается общим состоянием экономики страны. Деньги стали играть роль акций, цена на которые регулируется рынком. Если цена на доллар не падает, то значит не всё так плохо у США. Им есть чем обеспечивать доллар. Долги? Так и США многие страны должны. Эта взаимная задолженность норма нынешней экономики. И если вдруг США перестанут платить по долам, вот тут-то и можно будет усомниться в их кредитоспособности.
Кейсианство в чистом виде, конечно, уже не эффективно, но не думаю, что он неё отказались. Идейные противники кейсианства - неоконсерваторы - да! Но не сторонники неолиберализма. Посмотрите хотя бы на Обаму :-)
Не совсем понял фразу "саморегулируемость исторического процесса". Это предполагает, что процесс может протекать нормально или ненормально. Никто же из биологов всерьез не будет утверждать, что эволюция видов может протекать нормально или ненормально. Она идет, как идет. Как позволяют условия. Так же и исторический процесс (смена одних исторических событий другими). Его развитие определено некоторой закономерностью. Но сложность заключается в том, что ход этого процесса, как и эволюции, зависит от множества факторов, главные из которых - это зависимость от предшествующего развития и событий.
Если предположить, что некие акторы (субъекты истории) могут контролировать этот процесс, то значит, нужно предположить, что они могут контролировать все эти, во многом неожиданные, факторы развития, в том числе и предшествующую цепь событий. А это просто нереально. К тому же это предполагает, что эти самые акторы имеют некую задачу и представляют конечную цель исторического процесса, что тоже маловероятно. И уж тем более маловероятно, что они могут в полной мере осознавать все последствия своих действий, чтоб можно было в итоге получить нужный им результат и дальше контролировать исторический процесс.
Конспирология - это наивная вера в то, что сложные законы мирового устройства могут контролироваться группой лиц. Это простое объяснение сложных вещей. К примеру, объявить, что работа машины зависит от двигателя или от руля. В какой-то степени это так, но без других деталей, даже самых мелких, машина может просто никуда не поехать. Для её управления нужен водитель, то есть субъект не являющийся частью системы (машины). Применительно к нашему вопросу, такой субъект не может быть сам частью (участником) исторического процесса. Т.е. нам нужно поверить в божественное провидение истории. А это уже ненаучно. В средние века верили в божественное провидение. Это просто и всё объясняет. Сейчас больше доверяют науке, но наука сложна, вот профаны и подменяют божественное провидение "мировым правительством" или "глобальным заговором". На самом деле контролировать исторический процесс никто не может.
Кстати, это очень хорошо показали Стругацкие в "Трудно быть богом". Умные прогрессоры, даже исключенные из исторического процесса, не смогли предугадать всех факторов исторического развития. Epic fail!
Я не экономист, и мне сложно судить о всех сторонах экономики. Но насколько я понимаю, эмиссия вовсе не бесконтрольная. После отмены Бреттон-Вудской системы денежная масса обеспечивается общим состоянием экономики страны. Деньги стали играть роль акций, цена на которые регулируется рынком. Если цена на доллар не падает, то значит не всё так плохо у США. Им есть чем обеспечивать доллар. Долги? Так и США многие страны должны. Эта взаимная задолженность норма нынешней экономики. И если вдруг США перестанут платить по долам, вот тут-то и можно будет усомниться в их кредитоспособности.
Кейсианство в чистом виде, конечно, уже не эффективно, но не думаю, что он неё отказались. Идейные противники кейсианства - неоконсерваторы - да! Но не сторонники неолиберализма. Посмотрите хотя бы на Обаму :-)
Не совсем понял фразу "саморегулируемость исторического процесса". Это предполагает, что процесс может протекать нормально или ненормально. Никто же из биологов всерьез не будет утверждать, что эволюция видов может протекать нормально или ненормально. Она идет, как идет. Как позволяют условия. Так же и исторический процесс (смена одних исторических событий другими). Его развитие определено некоторой закономерностью. Но сложность заключается в том, что ход этого процесса, как и эволюции, зависит от множества факторов, главные из которых - это зависимость от предшествующего развития и событий.
Если предположить, что некие акторы (субъекты истории) могут контролировать этот процесс, то значит, нужно предположить, что они могут контролировать все эти, во многом неожиданные, факторы развития, в том числе и предшествующую цепь событий. А это просто нереально. К тому же это предполагает, что эти самые акторы имеют некую задачу и представляют конечную цель исторического процесса, что тоже маловероятно. И уж тем более маловероятно, что они могут в полной мере осознавать все последствия своих действий, чтоб можно было в итоге получить нужный им результат и дальше контролировать исторический процесс.
Конспирология - это наивная вера в то, что сложные законы мирового устройства могут контролироваться группой лиц. Это простое объяснение сложных вещей. К примеру, объявить, что работа машины зависит от двигателя или от руля. В какой-то степени это так, но без других деталей, даже самых мелких, машина может просто никуда не поехать. Для её управления нужен водитель, то есть субъект не являющийся частью системы (машины). Применительно к нашему вопросу, такой субъект не может быть сам частью (участником) исторического процесса. Т.е. нам нужно поверить в божественное провидение истории. А это уже ненаучно. В средние века верили в божественное провидение. Это просто и всё объясняет. Сейчас больше доверяют науке, но наука сложна, вот профаны и подменяют божественное провидение "мировым правительством" или "глобальным заговором". На самом деле контролировать исторический процесс никто не может.
Кстати, это очень хорошо показали Стругацкие в "Трудно быть богом". Умные прогрессоры, даже исключенные из исторического процесса, не смогли предугадать всех факторов исторического развития. Epic fail!
Извините Ирод если ошибся с оценкой Вашей позиции. По крайней мере оценка к подходу знания структуры взаимодействия мировых держав до 1914 г. мне кажется разумной. По поводу конспирологии... Вы знаете - для того чтобы поверить в саморегулируемость исторического процесса надо быть совсем совсем дремучим неучем. Понятно что много и воды и глупости высказывается по поводу вопросов, касающихся исторических процессов и их управляемости. Но в главном я придерживаюсь позиции, что исторические события и их ход в глобальном плане системных процессов (не единичных и системных) подвержен серьезному модерированию со стороны обладающих реальной властью - товарно-материальными ценностями (даже не фиктивными деньгами а имуществом). Ведь как мы понимаем, деньги это не ценность, это лишь средство платежа и способ перераспределения настоящих богатств. А сам процесс модерирования должен проходить максимально в закрытом информационном режиме. По крайней мере до тех пор пока не решаются стратегические задачи модераторов. Поэтому думаю что и ЦБ мировых держав и ФРС США и вообще система "кредитного процента" это тоже лишь способ аккумулирования настоящих ценностей в руках модераторов мировых процессов. И по моему все логично. Особенно если видеть длительные исторические отрезки всех этих событий и их взаимосвязи... прямые или косвенные
Извините Ирод если ошибся с оценкой Вашей позиции. По крайней мере оценка к подходу знания структуры взаимодействия мировых держав до 1914 г. мне кажется разумной. По поводу конспирологии... Вы знаете - для того чтобы поверить в саморегулируемость исторического процесса надо быть совсем совсем дремучим неучем. Понятно что много и воды и глупости высказывается по поводу вопросов, касающихся исторических процессов и их управляемости. Но в главном я придерживаюсь позиции, что исторические события и их ход в глобальном плане системных процессов (не единичных и системных) подвержен серьезному модерированию со стороны обладающих реальной властью - товарно-материальными ценностями (даже не фиктивными деньгами а имуществом). Ведь как мы понимаем, деньги это не ценность, это лишь средство платежа и способ перераспределения настоящих богатств. А сам процесс модерирования должен проходить максимально в закрытом информационном режиме. По крайней мере до тех пор пока не решаются стратегические задачи модераторов. Поэтому думаю что и ЦБ мировых держав и ФРС США и вообще система "кредитного процента" это тоже лишь способ аккумулирования настоящих ценностей в руках модераторов мировых процессов. И по моему все логично. Особенно если видеть длительные исторические отрезки всех этих событий и их взаимосвязи... прямые или косвенные
про Стариков не берусь судить -не читал. Лишь заметил факт о привязке доллара к товарам. Разве Вы не согласны что бесконтрольная эмиссия и рост кредитного процента это путь в никуда? Надо с этим что то делать... текущие власти США и мировые ТНК никаких разумных проектов не предлагают. Ну право же слово глупо везде трещать о сокращении гос. расходов и режиме экономии когда обслуживание одних 30-летних облигаций (долгов федеральных) обходится казне т.н. в суммы превышающие лимиты за которые сегодня снова борятся финансовые власти в США... По поводу Вашего вопроса: экономика США и мира безусловно изменилась, но не понимаю вопроса. И институты должны меняться. Вопрос главный сегодня - схема роста денежной массы и ее управление. Все разумные люди понимают что деньги всегда были и будут в руках немногих... но вопрос в схеме их жизненного цикла.. и в дальнейшей парадигме развития экономической модели Кейнсианства. Она по сути тупиковая... и это признают даже экономисты западных эконом. держав - что Британия,что США. А какой выход?
Стас, боюсь, что вы ошиблись. Моя позиция вам не близка. Я не поддерживаю конспирологию, а то, что Horror называл в дискуссии конспирологией, по сути ей не является. Экономические раскладки Старикова убоги и примитивны. Его критика ФРС полностью совпадет с критикой либертатистов США. Однако, выводы, почему-то, у него с ними разные. Всё это проистекает из общего непонимания Стариковым государственной системы и управления США, а так же элементарное непонимание истории.
Вот, Стас, просто для размышления. Экономика США и мира с XIX века до сего дня никак не изменилась? Если изменилась, то почему не должны меняться институты управляющие экономикой?
Вот, Стас, просто для размышления. Экономика США и мира с XIX века до сего дня никак не изменилась? Если изменилась, то почему не должны меняться институты управляющие экономикой?
прочитал Ваш спор господа и в очередной раз убедился что спорить на такие темы бесполезно. Каждый будет при своем мнении. Больше всех, правды ради, мне ближе позиция уважаемого Ирода. Видно что человек читал материал и разбирается. Правда согласен с Horrorr что кино ру не тот сайт где стоит такие темы поднимать... Мир все равно не изменить. Те кто верят в конспирологию и публично ее разоблачают (что важнее!!!) те как правило не имеют власти и реально не допущены (и никогда не будут допущены до управления процессами и их инициированием). А те кто отрицают ее - в принципе корм системы... на таких и рассчитаны все эти игры, заманухи, разоблачения и "очевидные выводы о невозможности тотального контроля процессов...". P.S. Я не читал Старикова, но если судить по словам о привязке эмиссии рубля к запасам недр и вообще товарно-материальных ценностей в государстве - то это не совсем глупость. Впрочем она идет в разрез с мировыми стандартами.. но тем и примечательно. Кстати первым эту идею выдвинул по моему Авраам Линкольн для США. Для чего прикрыл тогдашний частный аналог современного ФРС США и стал печатать доллары привязанные к объему товаров и продуктов в обороте. За что (в купе с прочими прогрессивными идеями) и был убит... Не он первый, не он последний.
прочитал Ваш спор господа и в очередной раз убедился что спорить на такие темы бесполезно. Каждый будет при своем мнении. Больше всех, правды ради, мне ближе позиция уважаемого Ирода. Видно что человек читал материал и разбирается. Правда согласен с Horrorr что кино ру не тот сайт где стоит такие темы поднимать... Мир все равно не изменить. Те кто верят в конспирологию и публично ее разоблачают (что важнее!!!) те как правило не имеют власти и реально не допущены (и никогда не будут допущены до управления процессами и их инициированием). А те кто отрицают ее - в принципе корм системы... на таких и рассчитаны все эти игры, заманухи, разоблачения и "очевидные выводы о невозможности тотального контроля процессов...". P.S. Я не читал Старикова, но если судить по словам о привязке эмиссии рубля к запасам недр и вообще товарно-материальных ценностей в государстве - то это не совсем глупость. Впрочем она идет в разрез с мировыми стандартами.. но тем и примечательно. Кстати первым эту идею выдвинул по моему Авраам Линкольн для США. Для чего прикрыл тогдашний частный аналог современного ФРС США и стал печатать доллары привязанные к объему товаров и продуктов в обороте. За что (в купе с прочими прогрессивными идеями) и был убит... Не он первый, не он последний.
Horrorr, если бы вы знали, что такое конспирология, а так же представляли себе политическую культуру того времени, понимали разницу между политической структурой Великобритании и Германии, то можно было бы дальше о чем-то говорить. К слову, английский монарх содержится на деньги, выделяемые ему парламентом, тайных штабов не существовало, а Вильгельм действительно был несколько недальновидный и ограниченный человек.
Horrorr, это действительно так. Политикой короли Англии давно не занимаются. Собственно, Виктория была последним монархом Англии, которая хоть как-то серьезно участвовала в политике, да и то с оглядкой на правительство.
Профессиональные историки - это люди профессионально занимающиеся исторической наукой и имеющие научные степени по истории. Поверьте, они этих мемуаров, причем на оригинальном языке больше вашего прочли.
Профессиональные историки - это люди профессионально занимающиеся исторической наукой и имеющие научные степени по истории. Поверьте, они этих мемуаров, причем на оригинальном языке больше вашего прочли.
Horrorr, тут нет никакой конспирологии. Секретные договоры были обычной нормой того времени. Антанта - это прежде всего политический блок. Который сложился после 1907 года. Был договор между Францией и Англией. Переговоры штабов велись с 1912 года. И да, в обход парламента и короля. Добро пожаловать в реальность! Переговоры, тоже тайные, между русскими и английскими штабами начались с мая 1914 года.
Вам надо не Старикова читать, а литературу историков профессионалов. Тогда вся сложность и нюансы вам станут понятны.
Вам надо не Старикова читать, а литературу историков профессионалов. Тогда вся сложность и нюансы вам станут понятны.
Horrorr, не надо всё с ног на голову перевертывать. Вы сказали, что Антанты не было. Я сказал, что была. Теперь выясняется, что вы имели в виду только военный союз. Военный союз между Францией и Англией был (к слову, Антантой называли изначально именно англо-французское соглашение). Договор 1907 года уничтожил все противоречии между Англией и Россией. Союз сложился.
Кайзер писал об словах данных королем Георгом принцу Прусскому. Причем здесь Грей? А если вспомните, что Георг вообще за политику не отвечал, так в чем его винить? Он-то, будучи родственником Вильгельма, действительно войны не хотел. И в чем обман Грей? Он всё время предупреждал, что в войну Росии и Германии вмешиваться не будет, но если будет нападение на Францию, то Англия вступится. Так и было сделано. В чем подвох?
И ещё, если вы не в курсе политической культуры и реалий того времени, то бессмысленно рассуждать об остальном. Это стариковщина какая-то. Дилетантизм в чистом виде.
Кайзер писал об словах данных королем Георгом принцу Прусскому. Причем здесь Грей? А если вспомните, что Георг вообще за политику не отвечал, так в чем его винить? Он-то, будучи родственником Вильгельма, действительно войны не хотел. И в чем обман Грей? Он всё время предупреждал, что в войну Росии и Германии вмешиваться не будет, но если будет нападение на Францию, то Англия вступится. Так и было сделано. В чем подвох?
И ещё, если вы не в курсе политической культуры и реалий того времени, то бессмысленно рассуждать об остальном. Это стариковщина какая-то. Дилетантизм в чистом виде.
Horrorr, а чем вас лурка не устраивает? Пруфы там есть :-)
Вы видите разницу между политическим союзом и военным? Она есть. Причем военный союз производен от политического.
Тайные союзы уже давно не секрет. Впрочем, даже для того времени они не были секретом по большому счету. Это не конспирология, а политическая культура того времени. Собственно, Вудро Вильсон в 1918 году со своими 14 пунктами выступил как раз против практики тайных переговоров и секретных договоренностей. Морские и военные штабы Англии и Франции стали сотрудничать ещё с 1912 года. Всё это делалось без разрешения парламента. Англичане до последнего вели переговоры с Германией лавируя, но Францию ни разу не предали. Вот вам факты для размышления. Как раз накануне войны.
28 июля Австро-Венгрия объявляет Сербии войну. 30 июля началась частичная мобилизация во Франции. 31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация. Утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии (!),если Франция не будет атакована. И что делает Германия? 1 августа Германия объявила войну России, и в тот же день немцы вторглись в Люксембург. 2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. 3 августа Германия объявила войну Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии, как она и предупреждала.
И после этого вы меня хотите убедить, что это один Грей войну разжег? А Германия в дурачках оказалась? "Открытие", что Англия и Франция тоже приняли участие в разжигании войны не новость с 1919 года, когда немцы опубликовали свои документы об переговорах накануне Первой мировой войны. Особенность английской дипломатии всегда состояла в том, чтоб не связывать себя жесткими обязательствами и всегда выступать в роли посредника. Однако союзников своих никогда не кидала.
Вот кстати что было 6 июля 1914 года. "6 июля 1914 г. Грей виделся с германским послом князем Лихновским. ... Поговорив немного о пустяках, Лихновский принялся зондировать Грея насчёт позиции, которую займёт Англия в надвигающихся международных осложнениях. С этой целью он заявил Грею, что австрийцы собираются предпринять выступление против Сербии. ... Затем он довольно откровенно разъяснил позицию Германии. Если Германия откажет Австрии в помощи, Австрия будет недовольна. Если она поддержит Австрию, — возможны серьёзные осложнения с Россией. Посла особенно беспокоило, что если между Англией и Россией ведутся какие-то переговоры о морской конвенции, это может поощрить Россию на сопротивление Австрии. Грей убеждал Лихновского в миролюбии России. Если же осложнения всё-таки надвинутся, то он обещал сделать всё, чтобы «предотвратить грозу». Грей подтвердил предположение, высказанное Лихновским, что Англия «не может допустить уничтожения Франции». Дальше этого Грей не пошёл." История дипломатии / Под ред. В.П. Потемкина. Так что никого они не обманули.
Вы видите разницу между политическим союзом и военным? Она есть. Причем военный союз производен от политического.
Тайные союзы уже давно не секрет. Впрочем, даже для того времени они не были секретом по большому счету. Это не конспирология, а политическая культура того времени. Собственно, Вудро Вильсон в 1918 году со своими 14 пунктами выступил как раз против практики тайных переговоров и секретных договоренностей. Морские и военные штабы Англии и Франции стали сотрудничать ещё с 1912 года. Всё это делалось без разрешения парламента. Англичане до последнего вели переговоры с Германией лавируя, но Францию ни разу не предали. Вот вам факты для размышления. Как раз накануне войны.
28 июля Австро-Венгрия объявляет Сербии войну. 30 июля началась частичная мобилизация во Франции. 31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация. Утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии (!),если Франция не будет атакована. И что делает Германия? 1 августа Германия объявила войну России, и в тот же день немцы вторглись в Люксембург. 2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. 3 августа Германия объявила войну Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии, как она и предупреждала.
И после этого вы меня хотите убедить, что это один Грей войну разжег? А Германия в дурачках оказалась? "Открытие", что Англия и Франция тоже приняли участие в разжигании войны не новость с 1919 года, когда немцы опубликовали свои документы об переговорах накануне Первой мировой войны. Особенность английской дипломатии всегда состояла в том, чтоб не связывать себя жесткими обязательствами и всегда выступать в роли посредника. Однако союзников своих никогда не кидала.
Вот кстати что было 6 июля 1914 года. "6 июля 1914 г. Грей виделся с германским послом князем Лихновским. ... Поговорив немного о пустяках, Лихновский принялся зондировать Грея насчёт позиции, которую займёт Англия в надвигающихся международных осложнениях. С этой целью он заявил Грею, что австрийцы собираются предпринять выступление против Сербии. ... Затем он довольно откровенно разъяснил позицию Германии. Если Германия откажет Австрии в помощи, Австрия будет недовольна. Если она поддержит Австрию, — возможны серьёзные осложнения с Россией. Посла особенно беспокоило, что если между Англией и Россией ведутся какие-то переговоры о морской конвенции, это может поощрить Россию на сопротивление Австрии. Грей убеждал Лихновского в миролюбии России. Если же осложнения всё-таки надвинутся, то он обещал сделать всё, чтобы «предотвратить грозу». Грей подтвердил предположение, высказанное Лихновским, что Англия «не может допустить уничтожения Франции». Дальше этого Грей не пошёл." История дипломатии / Под ред. В.П. Потемкина. Так что никого они не обманули.
Horrorr, я такого не писал. Союз Антанты был до начала Первой мировой войны. Просто не в таком вульгарном виде, как это представляют. И речь о том, что Грей де "напел" Вильгельму напасть на Россию, а потом всех обманул и напал на Германию считаю глупостью.
У Старикова знаком с двумя книгами (обе бред на бреде и бредом погоняет). "Спасение доллара — война", где он кричал, что для спасения доллара будет новая война. А когда её не случилось, он написал новую - "Хаос и революции — оружие доллара", где утверждал, что все арабские революции - это для спасения американской экономики. Чушь полнейшая.
Кстати, на лурке хорошая статья про Старикова. http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
У Старикова знаком с двумя книгами (обе бред на бреде и бредом погоняет). "Спасение доллара — война", где он кричал, что для спасения доллара будет новая война. А когда её не случилось, он написал новую - "Хаос и революции — оружие доллара", где утверждал, что все арабские революции - это для спасения американской экономики. Чушь полнейшая.
Кстати, на лурке хорошая статья про Старикова. http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
Horrorr, для того, чтобы знать, сколько денег необходимо экономике, необходим ГОСПЛАН и чисто плановая экономика – без этого будет финансовый обвал, который случился в 1988-1995г. Ельцин стал Президентом в 1992г. – тогда, когда уже была финансовая катастрофа, он ее своими неуклюжими действиями только усугубил. А Стариков предлагает в качестве обеспечения печатать деньги на основе сырьевых запасов, находящихся в недрах – если это не бред сумасшедшего, то что тогда оным является?
Horrorr, а я не писал взаимоисключающих сообщений. Союз Антанты окончательно оформился в 1907 году. Я от этого и не отказываюсь. А что насчет официального договора. Вы забываете, что это эпоха секретных протоколов. Военный союз Франции и Англии окончательно оформился в 1912 году.
Прочитал недавно одну из последних книг Старикова «Национализация рубля. Путь к свободе России». Основная мысль – надо поставить Центробанк под государственный контроль и печатать столько денег, сколько необходимо экономике, а не исходя из объема золотовалютных резервов. Бред полный, Россия уже это проходила в начале 90-х.
Стариков написал книгу «Сталин. Вспоминаем вместе» и книгу «1917. Разгадка русской революции», в которой происходит полное взаимоисключение мыслей, если они вообще имеются, автора.
Стариков написал книгу «Сталин. Вспоминаем вместе» и книгу «1917. Разгадка русской революции», в которой происходит полное взаимоисключение мыслей, если они вообще имеются, автора.
Horrorr, договор решил все спорные вопросы между Россией и Англией. Военного союза до начала войны между Россией и Англией подписано не было, хотя переговоры велись. Зато был военный союз России и Франции, а у Франции в свою очередь военный союз с Англией. У Германии и России не было серьезных противоречий, если не считать таможенный войн. Зато эти противоречия были у России с Турцией и Австро-Венгрией, которые были в тесном союзе с Германией. А дальше - принцип домино. Одна упавшая костяшка подтолкнула все остальные. Такое положение стало очевидно после 1907 года, когда Англия утрясла свои противоречия с Россией и фактически союзные блоки оформились.
Horrorr, это есть в любом учебнике истории. Союз Антанты оформился серией договоров: 1891 года франко-русским, 1904 англо-французским, 1907 - англо-русским.
Согласен, что Стариков довольно кретиничен в своих книгах. Как у него все связыввается в один клубок одному Богу известно - по нему - Сталин - Великий человек, а революцию делали отморозки на немецкие деньги. И так по всем книгам - у меня такое впечатление, что он просто провокационен в своих оценках для поддержания интереса - люди читают взахлеб и выдают на гора положительные рецензии. Значит, проблема не в нем - а в головах.
Стариков - это пример полного кретинизма в истории и экономике. Очередной Фоменко, только меньшего разлива. Человек берет совершенно несвязанные два факта и в рамках теории вселенского заговора проводит между ними призрачную связь. К сожалению таких строителей воздушных замков многие слушают с раскрытым ртом.
Талантливый человек ничего не сможет сделать, если условия ему этого не позволяют.
>>>Антанты на бумаге к началу первой мировой не было
Ну, конечно, не было! 1907 год - подписание англо-русского союза.
Талантливый человек ничего не сможет сделать, если условия ему этого не позволяют.
>>>Антанты на бумаге к началу первой мировой не было
Ну, конечно, не было! 1907 год - подписание англо-русского союза.
>>>Это входило в планы мировой финансовой элиты
И кто это? Ротшильды и Рокфеллеры? А Крупп и Сименс туда не входили? Что за ерунда. Никто никогда не хочет крушения империй. После этого хлопот не оберешься.
>>>Они были орудием в руках манипуляторов. А руководили нашей революцией частично немецкая разведка а частично английские дип. круги.
Прямо так сидели и руководили? Директивы остались? Распоряжения? А кто тогда руководил германской революцией 1918 года?
>>>Просто я считаю, что революция у нас была предрешена только после 1915 г. когда Брусиловский прорыв случился и Николай 2 отказался заключать сепаратный мир с Германией и Австро-Венгрией.
В реальности Германия не хотела заключать мир. Она подняла вопрос о мире, чтоб вбить клин в отношения союзников. Это был дипломатический ход. Ни Россия, ни Германия бы мир не заключили.
И кто это? Ротшильды и Рокфеллеры? А Крупп и Сименс туда не входили? Что за ерунда. Никто никогда не хочет крушения империй. После этого хлопот не оберешься.
>>>Они были орудием в руках манипуляторов. А руководили нашей революцией частично немецкая разведка а частично английские дип. круги.
Прямо так сидели и руководили? Директивы остались? Распоряжения? А кто тогда руководил германской революцией 1918 года?
>>>Просто я считаю, что революция у нас была предрешена только после 1915 г. когда Брусиловский прорыв случился и Николай 2 отказался заключать сепаратный мир с Германией и Австро-Венгрией.
В реальности Германия не хотела заключать мир. Она подняла вопрос о мире, чтоб вбить клин в отношения союзников. Это был дипломатический ход. Ни Россия, ни Германия бы мир не заключили.
Horrorr, к Первой мировой войне вела вся логика развития империализма. А была бы она в 1914 или позже (или раньше) не суть важно. И говорили солидные ученые. А сейчас АНАЛитики доморощенные, типа Старикова.
Наивно полагать, что один человек взял и развел две мировые державы. Прочного союза у России и Германии в принципе не могло быть. Я не верю в конспирологию. Мировая война только ускорила события, которые рано или поздно должны были произойти. Стас написал о 195 годе, как "точке невозврата". Я бы её отнес раньше, не позднее 1881 года. И никто не был заинтересован в гибели или распаде России.
Наивно полагать, что один человек взял и развел две мировые державы. Прочного союза у России и Германии в принципе не могло быть. Я не верю в конспирологию. Мировая война только ускорила события, которые рано или поздно должны были произойти. Стас написал о 195 годе, как "точке невозврата". Я бы её отнес раньше, не позднее 1881 года. И никто не был заинтересован в гибели или распаде России.
Первая мировая война была очевидна с тех пор как создалось два блока военно-политических - Антанта и Тройственный союз, и пошло наращивание военной мощи. Колониальная по сути война была предрешена. А вот то что эта война приведет к крушению Германской, Австро-Венгерской и Российской монархий было еще далеко не очевидно. Это входило в планы мировой финансовой элиты, но гарантировать такого исхода никто не мог. Поэтому говорить о том что такой исход в нашей стране который произошел - был заранее очевиден - я считаю не правильно. Это самонадеянное утверждение. По поводу Керенского и Ленина - это всё фигуранты. Они не руководили ситуацией до определенного момента. Они были орудием в руках манипуляторов. А руководили нашей революцией частично немецкая разведка а частично английские дип. круги. Вообще там сложно всё и не тут эту тему поднимать. Просто я считаю, что революция у нас была предрешена только после 1915 г. когда Брусиловский прорыв случился и Николай 2 отказался заключать сепаратный мир с Германией и Австро-Венгрией. Если бы прогерманские круги в аппарате страны и аристократии победили бы - и мы бы мир заключили, то революции бы не случилось в 1917 г.
Horrorr, проблема в том, что о Первой мировой войне давно уже говорили. И умным людям было ясно, что она случится обязательно.
А общество (по крайней мере часть) жило предчувствием революции. Когда, как и где никто не знал. Это примерно как идя по темным улицам наивно не ожидать, что к тебе могут подойти с предложением прикурить.
А общество (по крайней мере часть) жило предчувствием революции. Когда, как и где никто не знал. Это примерно как идя по темным улицам наивно не ожидать, что к тебе могут подойти с предложением прикурить.
А я Лёву поддержу. Ни Столыпин, ни до него Витте не решили проблем. Такая ситуация могла просуществовать ещё долго, если бы не Первая мировая война. Это было серьезное испытание для общественных систем всех стран-участниц. Но вот Англия и Франция смогли справиться и перестроиться. А три империи - нет, и они погибли. Всё закономерно.
Иногда и инициатор не может четко чувствовать время революции – В.И.Ленин еще в 1915 году говорил, что до революции наше поколение не доживет. Просто в мирное время с внутренними противоречиями обществу еще можно ужиться, так как есть возможность обеспечить нижние слои населения более-менее приличным существованием, как кстати происходит и в настоящее время в России, но в военное время, когда существование народа становится просто невыносимым – происходит взрыв. И не обязательно кто-то извне финансирует революцию – В.И.Ленин очень часто в письмах к матери и сестрам писал об очень скудном существовании и просил выслать немного денег – вряд ли бы он это делал при финансовой подпитке. Но речь не об этом – реформы начались задолго до 1917 года – это и попытка Столыпина привить капитализм в общественный земельный уклад крестьянства на Руси, и развитие капиталистических отношений, когда человек благодаря предприимчивости мог выбраться из низов, это и создание Государственной Думы и т.д. и т.п. И все это могло продолжаться довольно долго – но все равно общество бы пришло к такому положению, когда разница в доходах наиболее и наименее обеспеченных был бы с коэффициентов 5-6, как в современной Европе, которая в большинстве своем под влиянием ВОСЦ прошла этот путь бесконфликтно. Поэтому я и написал, что это был вопрос времени – какого – сейчас для той России уже известно, а для нынешней – пока нет.
Поддерживаю Horrorr. С детства нас учат тому, что "революция назрела благодаря внутренним предпосылкам". Как гнойник. И это верно. Но ведь как и любой нарыв может пройти путем внутреннего самоизлечения (гомеопатией, поддержкой иммунного статуса и т.п.) так и проблемы Империи тогда можно было решить изнутри (Столыпин сделал такую попытку в частности). Но поскольку в развале и гибели Российской Империи были заинтересованы не только внутренние но и внешние силы, нам не было суждено излечиться мирным путем и нам "пустили кровь". Война Мировая добила нас и привела к тому что весь внутренний гнойник порвался и гной пошел в народ. Империя распалась. Но я не согласен с Левой Задовым, что это было неминуемо. До определенной "точки невозврата" это было очень даже минуемо и мы бы могли и дальше развиваться "не зная власти хамов комиссаров". Но как и в любом процессе историческом и не только, Россия прошла точку невозврата в 1915 году и дальше по наклонной... Но точный срок конечно могли и знали лишь те кто инициировал революцию и те кто этих "господ" финансировал извне и изнутри.
Войдите или Зарегистрируйтесь,
чтобы написать
Но в то же время в фильме очень четко прописана и своеобразная жертвенность Карениной, которая спасла Кити, не дав ей ввергнуть себя в пучину нежелательного брака с Вронским и которая нашла свое счастье с менее привлекательным на первый взгляд, но как оказалось и как всегда бывает в жизни, намного более достойным мужем, каким оказался Левин.
Каренина же, потеряв семью, исходя из своей нервно-истеричной натуры стала боясь потерять еще и Вронского, из-за чего их отношения не могли не прийти в конечном итоге к жизненному краху, и как роковая женщина, погубив счастье мужа, детей и Вронского окончила свою жизнь под колесами несущегося на всех парах паровоза, символично напоминающего саму жизнь Анны Карениной.
В общем – отличная экранизация не менее замечательного романа Толстого, смотреть которую рекомендовал бы все-таки людям, имеющим хоть какой-то жизненный опыт.
И в конце хотелось бы добавить – как все-таки аристократическое общество царского режима было далеко от народа, даже по фильму чувствуется, что без революционных преобразований Россия не могла бы продержаться хоть сколько-нибудь долго. Это был просто вопрос времени.